Άρης Δημοκίδης
«Το δικό μου μεσοστράτι αύριο θα με βρει να γράφω σαν τον Dante κάτι σπουδαίο. Ίσως το πιο σπουδαίο: Το λόγο για το θάνατο». (Απόσπασμα επιστολής του, δεκαετία ’70.)
Χάρη στο «Λιαντίνης: Έζησα έρημος και ισχυρός» (εκδ. Ελευθερουδάκης) ήρθε για πρώτη φορά στο φως η ζωή του πολυσυζητημένου στοχαστή, που η εξαφάνιση του έγινε πρώτη είδηση το καλοκαίρι του 1998. Ανέκδοτες προσωπικές επιστολές που φανερώνουν μια σπάνια στάση ζωής, συνεντεύξεις με ανθρώπους που τον γνώρισαν, σημειώσεις του, προσωπικά ημερολόγια, φωτογραφίες, ντοκουμέντα και μία μαρτυρία- αποκάλυψη φωτίζουν το χρονικό της ζωής και του σχεδίου του.
Το βιβλίο διαβάζεται και ως βιογραφία αλλά και ως μυθιστόρημα (που τυχαίνει να περιγράφει αληθινά γεγονότα). Η αφήγηση φωτίζει μια ιστορία ζωής που άλλοτε θυμίζει δράμα, άλλοτε περιπέτεια μυστηρίου κι άλλοτε φιλοσοφική αποκάλυψη.
Μιλήσαμε με το δημοσιογράφο Δημήτρη Αλικάκο που έκανε την έρευνα και υπογράφει το βιβλίο.
—Ποια ήταν η πρώτη σας γνωριμία με τον Λιαντίνη και το έργο του;
Το επώνυμο Λιαντίνης το άκουσα τις πρώτες μέρες του Ιουνίου του 1998. Δεν τον γνώριζα. Τότε ήμουν ρεπόρτερ στον Σκάι και κλήθηκα να καλύψω το γεγονός της εξαφάνισής του.
—Τι σας εντυπωσίασε περισσότερο στην προσωπικότητά του;
Οι αντιφάσεις του. Ήταν άθρησκος, αλλά μιλούσε με τρυφερότητα για τον Ιησού. Ήταν αυστηρός, αλλά ξεχείλιζε από ευγένεια και τρυφερότητα. Ήταν απαιτητικός από τους άλλους, αλλά έδειχνε και κατανόηση. Και το κορύφωμα: πήγε να πεθάνει, κι όμως ήταν γεμάτος ζωή.
—Πότε αποφασίσατε να γράψετε ένα βιβλίο για αυτόν;
Το 2005, όταν βρέθηκε νεκρός στον Ταΰγετο, επτά χρόνια μετά την «εξαφάνισή» του. Βάζω τη λέξη σε εισαγωγικά γιατί έτσι χαρακτηρίστηκε τότε το γεγονός από τα ΜΜΕ. Ωστόσο δεν εξαφανίστηκε, υπό την έννοια ότι έχασε το δρόμο του γυρισμού. Ξέραμε ότι πήγε στο βουνό, ξέραμε ότι είναι νεκρός, δεν γνωρίζαμε πού ακριβώς. Μόνο ένας το γνώριζε.
—Λέτε «ξέραμε». Ποιοι;
Οι άνθρωποι που τον πίστεψαν όταν έγραψε τη λέξη «πεθαίνω» στην αποχαιρετιστήρια επιστολή του. Είμαι ένας από αυτούς.
—Και ποιος είναι αυτός που γνώριζε τον τόπο θανάτου του;
Ένας συγγενής του, ο Παναγιώτης Νικολακάκος. Του το αποκάλυψε στις 18 Απριλίου 1998 και του ζήτησε να το κρατήσει μυστικό για επτά χρόνια. Ενάμισι μήνα μετά, την 1η Ιουνίου, ο Λιαντίνης ανέβηκε στο βουνό για τελευταία φορά. Ανέβηκε, αλλά δεν κατέβηκε. Πέθανε εκεί.
—Πώς πέθανε;
Δεν γνωρίζουμε. «Άγνωστη αιτία θανάτου» γράφει το ιατροδικαστικό πόρισμα.
—Έχετε κάποια υπόθεση;
Ναι, έχω, αλλά δεν νομίζω ότι έχει τόσο μεγάλη σημασία. Ωστόσο την κάνω στο βιβλίο μου, σε συνεργασία με τον ιατροδικαστή Φίλιππο Κουτσαύτη.
—Τι έχει κατά τη γνώμη σας μεγάλη σημασία;
Πώς κατάφερε να πεθάνει όντας γεμάτος από ζωή και με «αισθήματα επιδοκιμασίας και κατάφασης» όπως έγραψε στη στερνή επιστολή του. Αυτό δεν γίνεται.
—Τι εννοείτε;
Δεν γνωρίζω αυτόχειρα να πεθαίνει με αισθήματα κατάφασης. Η αυτοκτονία, στις πλείστες των περιπτώσεων -δεν αναφέρομαι σε αυτές με ανίατες ασθένειες-, είναι συντριβή. Για εκείνον ήταν στόχος και κατάκτηση.
—Δύσκολα όμως το κατανοεί κάποιος όλο αυτό..
Αν μείνει εκεί, ναι. Υπάρχει όμως και το θεωρητικό «οπλοστάσιό» του: το έργο του. Στα βιβλία του δύναται κάποιος να κατανοήσει τον «αυτοθέλητο» -έτσι τον ονομάζει- θάνατό του. Και βέβαια τον ίδιο τον θάνατο, τόσο ως φαινόμενο, όσο και ως προσωπικό φόβο στον καθένα.
—Δηλαδή το ζητούμενό του ποιο είναι;
Η ζωή. Ο Λιαντίνης πεθαίνει, αλλά η κραυγή μέσα από το έργο του είναι «ζήστε!». Δεν έχω γνωρίσει άνθρωπο, που μελέτησε το έργο του, να πει το αντίθετο. Απόδειξη, κανείς δεν μιμήθηκε τον Λιαντίνη από το 1998 και μετά. Κανείς δεν πέθανε. Ξέρω όμως πολλούς ανθρώπους που είδαν με άλλο μάτι τη ζωή. Της έδωσαν αξία… Αλλά δεν θέλω να μιλήσω άλλο γι’ αυτό. Έχω μελετήσει το έργο του, αλλά δεν αισθάνομαι ειδικός πάνω σε αυτό.
—Ωστόσο μίλησαν πολλοί ως «ειδικοί» όλα αυτά τα χρόνια.
Ναι, είναι αλήθεια. Στην πλειοψηφία τους ήταν άσχετοι με επαγγελματικό απωθημένο αυτό του ψυχίατρου. Στην Ελλάδα, ανάλογα την περίπτωση, γινόμαστε προπονητές, οικονομολόγοι, δικηγόροι. Στην περίπτωση Λιαντίνη γεμίσαμε ψυχιάτρους. Το τι έχει ειπωθεί για την ψυχούλα του δεν λέγεται. Έτσι για την ιστορία να αναφέρω ότι η πρωτιά ανήκει στη γνωστή δημοσιογράφο-καθηγήτρια Πανεπιστημίου -μια έχουμε- που χαρακτήρισε τον Λιαντίνη «ψυχασθενή». Ήταν η πρώτη ψυχιατρική διάγνωση νεκρού.
—Πότε έγινε αυτό;
Την 3η ημέρα του Ιουνίου, εκείνες τις ώρες που διάβαινε το κατώφλι του θανάτου και η γερόντισσα μητέρα του θρηνούσε την απώλεια του παιδιού της.
Έχω ακούσει πολλά. «Είναι στην Αργεντινή», «κρύβεται σε μοναστήρι», «παριστάνει τον ταξιτζή». Αυτό το τελευταίο έχει κατατεθεί επίσημα στις αστυνομικές αρχές. Στο βιβλίο μου αναφέρω το όνομα αυτού που το κατέθεσε.
—Μιλήστε μας για την έρευνα που κάνατε, αλλά και το πώς συγκεντρώσατε το υλικό…
Δεν έκανα κάτι πρωτότυπο. Ρωτούσα, μάθαινα, έψαχνα. Στην αρχή ξεκίνησα με το οπτικοακουστικό υλικό (βίντεο, ηχογραφημένες ομιλίες του, φωτογραφίες) και στη συνέχεια χτύπαγα πόρτες. Στάθηκα τυχερός γιατί οι περισσότερες μου άνοιξαν. Βέβαια θέλει υπομονή, κι αυτή η έρευνα δοκίμασε τα όριά μου. Υπήρχαν άνθρωποι που ήθελαν το χρόνο τους για να μιλήσουν. Για κάποιες μαρτυρίες περίμενα ακόμα και πέντε χρόνια. Στην έρευνα δεν κάνεις ακριβώς αυτό που έμαθες στην ελληνικού τύπου δημοσιογραφία «ψεκάστε σκουπίστε…». Πρέπει να μάθεις να σέβεσαι τον άνθρωπο και τις ιδιαιτερότητές του.
—Από όσα μάθατε απ’ την έρευνα, τι θα λέγατε πως σας εξέπληξε πιο πολύ;
Πολλά. Ένα από αυτά ήταν ότι στην αρχή έψαχνα με το φανάρι τους φοιτητές του, δηλαδή δεν επιθυμούσαν να ταυτιστούν με τον Λιαντίνη, και τα τελευταία χρόνια άρχισαν να με ψάχνουν οι ίδιοι. Με άλλα λόγια, με το πέρασμα των χρόνων η μνήμη του δασκάλου τους βγήκε στο φως. Ήμουν σίγουρος ότι θα συνέβαινε αυτό.
—Τι εννοείτε;
Τα πρώτα χρόνια οι φίλοι μου θεωρούσαν άσκοπη την έρευνά μου. Πίστευαν ότι ο χρόνος θα εξαφανίσει το όνομά του, όπως συνέβη βέβαια και με άλλους στοχαστές. Χωρίς να μπορώ τότε να εισφέρω κάποια ατράνταχτη απόδειξη ήμουν σίγουρος για το αντίθετο. Ότι δηλαδή όσο θα περνούν τα χρόνια ο Λιαντίνης θα διαβάζεται ακόμα περισσότερο. Και αυτό συμβαίνει. Πιστεύω πως θα αντέξει στο χρόνο. Δεν ξέρω πόσο, αλλά έχοντας υπόψη ότι σήμερα κάποιο βιβλίο μπαίνει στα ευπώλητα και σε μερικούς μήνες τον συγγραφέα δεν τον ξέρει κανένας. Ο Λιαντίνης έχει τραβήξει ανάποδη ρότα. Και μιλάμε για 18 χρόνια πορεία. Όχι μήνες.
—Αν και έχει πολλούς φανατικούς θαυμαστές, για άλλους ο Λιαντίνης είναι υπερεκτιμημένος και έλεγε “κοινοτοπίες”. Ποια η γνώμη σας;
Και οι πρώτοι και οι δεύτεροι έχουν κάτι κοινό. Δεν τον έχουν διαβάσει. Αυτός που κατανοεί σε βάθος τον Λιαντίνη δεν βγαίνει στο διαδίκτυο να φωνάζει. Όπως και να το κάνεις ο Λιαντίνης σού περνάει ένα μέτρο, μια διάθεση για ενδοσκόπηση και αυτοκριτική. Πέφτεις για τα καλά «μέσα» σου. Το «ουάου!» δεν μπορεί παρά να διαρκεί λίγο. Από την άλλη, οι δεύτεροι, συνήθως κρίνουν από ένα βίντεο ομιλίας του -και μάλιστα απόσπασμα- ή από κάποιο κομμένο κείμενό του που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο. Τέλος πάντων δεν είναι για όλους ο Λιαντίνης. Κανένας στοχαστής ή φιλόσοφος δεν είναι. Οι θρησκόληπτοι και όσοι τρέμουν την ανυπαρξία του θανάτου τους ποτέ δεν θα αποκτήσουν καλές σχέσεις με τον Λιαντίνη.
—Γιατί λέτε «ανυπαρξία»;
Γιατί αυτό είναι το κλειδί. Όση αθεΐα και να κουβαλάς μέσα σου, αν δεν μπορείς να διαχειριστείς την ανυπαρξία σου μετά θάνατο, ο Λιαντίνης θα μοιάζει κάτι σαν απειλή. Ο άθεος που πιστεύει στην μετά θάνατο ζωή είναι σύντομο ανέκδοτο. Είναι σαν αυτούς που νηστεύουν τη Σαρακοστή με κάμποσα κιλά γαρίδες στην καθισιά τους. Ντεμέκ καταστάσεις. Ξέρω πολλούς τέτοιους… ορθολογιστές.
—Μα δεν είναι ανθρώπινο να επιθυμεί κάποιος τη συνέχεια;
Ανθρώπινο μπορεί να είναι. Δίκαιο όχι. Γράμματα πολλά δεν ξέρω, αλλά ξέρω ότι ερχόμαστε από το «μεγάλο Τίποτα», όπως λέει ο Καβάφης -«σκοτεινή άβυσσο» το λέει ο Καζαντζάκης- και οφείλουμε να επιστρέψουμε εκεί. Αυτό είναι δικαιοσύνη και τάξη. Το άλλο είναι άλλα πράγματα.
—Δεκαετίες μετά την εξαφάνιση και το θάνατό του, οι θεωρίες συνωμοσίας οργιάζουν. Ποια είναι η πιο παράξενη που έχετε ακούσει και τι πιστεύετε για τη φήμη που υποστηρίζει πως ο Λιαντίνης είναι ακόμα ζωντανός;
Η ανοησία και η φαυλότητα περισσεύει στην ανθρώπινη φύση. Αυτές δεν θα πεθάνουν ποτέ. Ωστόσο τα τελευταία χρόνια έχει περιοριστεί η παραφιλολογία γύρω από τον Λιαντίνη. Έχω ακούσει πολλά. «Είναι στην Αργεντινή», «κρύβεται σε μοναστήρι», «παριστάνει τον ταξιτζή». Αυτό το τελευταίο έχει κατατεθεί επίσημα στις αστυνομικές αρχές. Στο βιβλίο μου αναφέρω το όνομα αυτού που το κατέθεσε.
—Λέγεται ότι η χήρα του Λιαντίνη πιστεύει ότι ζει…
Άλλη ερώτηση. [Η απάντηση ήρθε χρόνια μετά, εδώ: Αποκάλυψη: Η -εξαιρετικά περίεργη- ένορκη κατάθεση της χήρας του Δημήτρη Λιαντίνη]
—Πιστεύω πως έχετε κατανοήσει την ψυχοσύνθεσή του πολύ περισσότερο απ’ τον μέσο άνθρωπο. Γιατί πιστεύετε ότι επέλεξε να πεθάνει; Γιατί να μη συνέχιζε το έργο του έστω για μερικά χρόνια, αν όχι για δεκαετίες;
Πολύ απλό: Δεν ήθελε. Ένιωσε ότι έκανε τον κύκλο του, έδωσε ό,τι είχε να δώσει. Ας μην ξεχνάμε ότι ο ίδιος τον θάνατό του τον βλέπει ως έργο. Έργο με αρχή μέση και τέλος που ζητάει να μελετηθεί. Μπορεί να μας ξενίζει, να μας σοκάρει, να μας οργίζει. Αυτό είναι άλλη δουλειά και δεν αφορά όλους. Αλλά όσο αυτονόητο είναι το δικαίωμα στη ζωή, άλλο τόσο κατανόηση ζητά το δικαίωμα στο θάνατο. Θάνατος που είναι νεύμα κατανόησης και φωνή διαμαρτυρίας. Τα γράφω και στο βιβλίο.
—Υπήρξαν πράγματα που για κάποιο λόγο αποφασίσατε να μη δημοσιοποιήσετε και αποφύγατε να βάλετε στο βιβλίο;
Ναι, βέβαια, πολύ προσωπικές στιγμές που αφορούν κι άλλους ανθρώπους και δεν εισέφεραν τίποτα σημαντικό για τον άνθρωπο. Επιπλέον απέφυγα τις υπερβολές των «ζήτω». Δεν κρύβω ότι το βιβλίο είναι γραμμένο με τρυφερότητα για τον άνθρωπο, αλλά η έρευνα είναι ασύμβατη με την αγιογραφία.
—Τι πιστεύετε ότι έχει να προσφέρει η σκέψη του Λιαντίνη στην Ελλάδα της κρίσης και του 2016;
Τίποτα. Ο Λιαντίνης δεν απευθύνεται σε συλλογικότητες, «μιλάει» στον καθέναν προσωπικά. Γίνεται ασπίδα προστασίας για τον καθένα στον κατακλυσμό της ανοησίας που χτυπάει μάτια και μυαλό. Σήμερα, λοιπόν, τίποτα. Ίσως κάποτε… Σήμερα προέχει να αναδείξουμε τους άξιους σε όλους τους τομείς. Πρέπει να γκρεμίσουμε τη δικτατορία των μετρίων που ηγεμονεύει στον τόπο. Και μαζί με αυτή, τον πολιτισμό της σαχλαμάρας. Κλείστε τις τηλεοράσεις. Ανοίξτε ένα καλό βιβλίο, παίξτε με τα βότσαλα στην παραλία, ακούστε τα τριζόνια τη νύχτα, πείτε καλημέρα στο γείτονα, νιώστε πως η στιγμή δεν επαναλαμβάνεται… φεύγει η ζωή. Τέτοια έλεγε ο Λιαντίνης –εκτός των άλλων- στα μαθήματά του και τον κοιτούσαν περίεργα οι φοιτητές του. Σήμερα, πενηντάρηδες πια, «επιστρέφει» μέσα τους.
—Ετοιμάζετε κάτι καινούργιο; Αν μπορούσατε να γράψετε τη βιογραφία οποιουδήποτε ανθρώπου ποιος θα ήταν αυτός;
Έχει σπουδαίους ανθρώπους αυτή η χώρα που αξίζει να ασχοληθείς και να αναδείξεις. Τους περισσότερους δεν τους ξέρουμε -στενάζουν κάτω από το βάρος της φανφάρας και της σοβαροφάνειας. Ανεβαίνουν σιωπηλά τον γολγοθά τους. Άλλοτε από επιλογή, άλλοτε από ανάγκη. Το «αυθεντικό περιθώριο» που λέει ο Νανόπουλος που «δημιουργούν και υπάρχουν στις παρυφές της κοινωνίας», κυρίως στο χώρο των γραμμάτων και τεχνών. Ενδιαφέρον για μένα έχουν μόνο οι άνθρωποι που ξεπερνάνε τον εαυτό τους, που κάνουν την υπέρβασή τους. Δεν έχουν πάντα σημασία τα αξιώματα και οι τίτλοι. Ακόμα και έναν απλό άνθρωπο του μόχθου έχει αξία να μελετήσεις. Δεν μιλάω για βιογραφία, άλλωστε δεν ισχυρίζομαι πως έγραψα βιογραφία, με τη στενή έννοια του όρου. Μια ιστορία -ωραία ελπίζω- ενός ωραίου ανθρώπου έγραψα.
—Και κάτι τελευταίο. Στο τέλος του λιτού βιογραφικού σας, στο βιβλίο, αναφέρετε ότι κάποτε φυτέψατε έναν πλάτανο στο χωριό σας. Περίεργο ακούγεται σε βιογραφικό.
Μπορεί. Τα βιογραφικά των συγγραφέων πάσχουν. Τι σημασία έχει να μάθει ο αναγνώστης του βιβλίου μου ότι είμαι πιστοποιημένος στο Office, ή ότι παρακολούθησα σεμινάρια στα χρηματοοικονομικά; Τέλος πάντων, μπορεί να έχει μια κάποια σημασία, αλλά δεν έχει περισσότερο από το ότι βοήθησα κάποτε να γεννηθεί ένα δεντράκι. Αυτό θέλησα να δείξω. Ότι χάνουμε την ουσία προκειμένου να εντυπωσιάσουμε.
