Γιώργος Τσαγκόζης
Μιλήσαμε με τον Σταύρο Παναγιωτίδη, τον συγγραφέα του βιβλίου “Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας. Μικρές αφηγήσεις για γεγονότα που όλοι γνωρίζουμε, αλλά ποτέ δεν συνέβησαν“, για τα σημαντικότερα ελληνικά, ιστορικά fake news, για το κατά πόσο είναι επικίνδυνα για την άνοδο της ακροδεξιάς τα τελευταία χρόνια, για το γιατί η λέξη “φιλότιμο” δεν είναι αυτό που νομίζουμε κ.α.
– Γράφεις στην εισαγωγή του βιβλίου ότι ένας λόγος που σε ώθησε να το γράψεις ήταν ένας καθηγητής πανεπιστήμιου που “δίδασκε” ιστορικά fake news. Ποσό βαθιά πιστεύεις είναι ριζωμένα κάποιοι από αυτούς τους μύθους στην ελληνική κοινωνία;
Όσο βαθιά είναι φωλιασμένο και αυτό το σαράκι που τρώει και ξανατρώει την εθνική μας αυτοπεποίθηση. Έχουμε αποδεχτεί μια εθνική ταυτότητα αμυντική. Δομημένη πάνω στην ιδέα ότι πάντα κάποιοι ήθελαν να μας υποδουλώσουν, να μας εξαφανίσουν, αλλά εμείς ηρωικά αντιστεκόμασταν, σχεδόν μεταφυσικά, και τα καταφέρναμε. Και μετά, πάλι πέφταμε σε νέες σκλαβιές και ανημπόριες και μετά σε εσωτερικές προδοσίες και δεν μπορούσαμε ποτέ να σηκώσουμε κεφάλι.
Πέρα από το ότι η παγκόσμια ιστορία είναι γεμάτη από κατακτήσεις και αντιστάσεις κι ενώ είναι αλήθεια ότι η ελληνική ιστορία περιλαμβάνει λαμπρές στιγμές αντίστασης και θυσίας, η υπερβολή στην αφήγηση αυτή έχει φτιάξει μέσα μας μια εικόνα σισύφειου μαρτυρίου, μιας εθνικής ιστορίας που κινείται διαρκώς από τον ηρωισμό προς την προδοσία. Κι όποιο γεγονός δε χωράει ούτε στη μία κατηγορία, ούτε στην άλλη, είτε το στριμώχνουμε για να χωρέσει, είτε το βάζουμε κάτω από το χαλί. Δεν είναι τυχαίο πως ξέρουμε περισσότερα -ή έτσι νομίζουμε- για τις ήττες, παρά για τις νίκες. Για τις Θερμοπύλες, πιο πολύ από ότι για τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας. Για την Άλωση της Πόλης, για την Έξοδο του Μεσολογγίου, για τον Παπαφλέσσα στο Μανιάκι και τον Διάκο στην Αλαμάνα, πιο πολύ από ότι για τον Κολοκοτρώνη στα Δερβενάκια. Λογικό είναι, λοιπόν, να είναι ριζωμένοι μέσα μας τόσοι μύθοι, όπως το Κρυφό Σχολειό.
– Πιστεύεις ότι απορρέουν από κάποιο νεοελληνικό κόμπλεξ κατωτερότητας ή είναι παγκόσμιο φαινόμενο;
Έχουμε χτίσει την εθνική μας ταυτότητα πάνω στο ένδοξο παρελθόν και στο ανάξιο παρόν. Έχουμε αντλήσει πολλή περηφάνια από την ιστορία, αλλά όσο και να ζορίζουμε το παρόν, δεν έχει και πολλά να μας δώσει για να περηφανευτούμε. Έστω, για να νιώσουμε όμορφα, ευχάριστα. Όσο καιρό υπήρχαν λεφτά στη χώρα, η νέα εθνική ταυτότητα και η νέα εθνική περηφάνια ήταν της Ελλάδας που «ξέρει γλεντάει όπως πουθενά αλλού στον κόσμο», που ήταν «το αφεντικό των βαλκανίων». Στην ταινία Μπίζνες στα Βαλκάνια του 1996, στην πρώτη σκηνή τρεις Έλληνες βρίσκονται σε ένα μπαρ στο Βουκουρέστι. Μπροστά τους, μια κοπέλα κάνει στριπτιζ. Με έναν σερβιτόρο του μαγαζιού κανονίζουν την εκμετάλλευσή της. Και όταν κλείνει η συμφωνία, ο ένας από τους τρεις αναφωνεί: «Α ρε Ελλάδα, μεγάλη… Ατελείωτη είσαι, μωρή! Βγαίνεις απ’ τα σύνορα και τα παίρνεις όλα με χίλια!». Αυτή η χυδαιότητα, είχε γίνει ταυτότητα. Όταν μετά από τα Μνημόνια κατέρρευσε κι αυτή, μας έμεινε μόνο η εθνική ταυτότητα της Ψωροκώσταινας.
Μύθοι υπάρχουν σε διάφορες χώρες. Απλώς επιδρούν διαφορετικά. Οι ιστορικοί μύθοι μοιάζουν με τα fake news. Οι χώρες στις οποίες τα fake news έχουν την μεγαλύτερη πέραση είναι αυτές που έχουν τέσσερα χαρακτηριστικά. Έχουν χαμηλό βαθμό ανάγνωσης βιβλίων και εφημερίδων. Το πολιτικό σύστημα και τα ΜΜΕ τους έχουν χαμηλό επίπεδο διαφάνειας και ανεξαρτησίας. Το εκπαιδευτικό σύστημά τους δε μεριμνά ιδιαίτερα για να διδάξει την αποδοχή του διαφορετικού και την κουλτούρα του διαλόγου. Και η εθνική τους ταυτότητα έχει δομηθεί μέσα από μεγάλες συγκρούσεις. Μία έρευνα της ανεξάρτητης ομάδας εμπειρογνωμόνων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Media Literacy Index 2021 είχε εξαιρετικά εύγλωττα αποτελέσματα. Οι χώρες με τη μεγαλύτερη αντίσταση στα fake news προέκυψε πως ήταν η Φινλανδία, η Δανία, η Εσθονία, η Σουηδία και η Ιρλανδία. Ενώ στις τελευταίες θέσεις βρίσκονταν η Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας, η Βοσνία-Ερζεγοβίνη, η Αλβανία, το Μαυροβούνιο, η Τουρκία και η Ελλάδα. Είναι προφανές από τα ονόματα των χωρών πως ιστορικά και σύγχρονα fake news παίρνουν οξυγόνο από τις ίδιες συνθήκες.
-Κατά πόσο είναι επικίνδυνοι αυτοί οι μύθοι και πόσο συντέλεσαν και στο παρελθόν για την άνοδο της ακροδεξιάς στη χώρα;
Οι μύθοι είναι κομμάτι της εθνικής ταυτότητας. Η ακροδεξιά πατάει πάνω στην εθνική ταυτότητα. Ασφαλώς, δεν είναι ευθεία συνεπαγωγή της. Απλώς, οξύνει τα επιθετικά και μισαλλόδοξα στοιχεία της. Όμως, αυτά τα στοιχεία της εθνικής ταυτότητας υπήρχαν πάντα. Όπως και οι μύθοι. Αλλά η ακροδεξιά δεν είχε φουντώσει. Πήρε τα πάνω της στα Μνημόνια. Όταν η ζωή των ανθρώπων διαρκώς χειροτέρευε και η συμβατική πολιτική έμοιαζε να μην δίνει καμία προοπτική, να μην έχει νόημα. Οι κοινωνικές συνθήκες είναι αυτές που κάθονται πάνω στο εθνικό φαντασιακό και το οδηγούν στα άκρα. Την δεκαετία του ’90 στη Θεσσαλονίκη υπήρχαν 100.000 Αλβανοί μετανάστες. Απίθανο νούμερο. Όμως, οι οικονομικές συνθήκες ήταν τέτοιες που τους επέτρεψε να ενσωματωθούν, χωρίς να προκληθούν αναλογικά μεγάλες αντιδράσεις. Αλλά και χωρίς να ανέβει η Ακροδεξιά. Ομοίως, η έκρηξη των ποσοστών της Χρυσής Αυγής ήρθε τρία χρόνια προτού να έρθει το μεγάλο προσφυγικό κύμα του 2015 και δεν σχετιζόταν με αυτό, αλλά με την οικονομική και ευρύτερη κοινωνική κατάσταση, την κατάρρευση του κοινωνικού κράτους και της αγοράς.
– Υπάρχουν κάποιοι μύθοι που πίστευες και ο ίδιος;
Ναι, φυσικά. Μέχρι να μπω στο πανεπιστήμιο πίστευα τους πιο πολλούς. Εκεί ήταν που άρχισαν πια να μαθαίνω την αλήθεια. Και να μπορώ πλέον από μόνος μου να καταλαβαίνω, από την δομή μιας ιστορίας, το αν είναι αληθινή ή ψεύτικη. Αλλά και από το ιστορικό πλαίσιο στο οποίο τοποθετείται. Ας πούμε, το Κρυφό Σχολείο δεν υπήρχε, διότι δεν είχε κανέναν λόγο να υπάρξει. Οι Οθωμανοί δεν απαγόρευαν στους υπηκόους τους να μαθαίνουν τη γλώσσα τους. Όμως, δεν αποκαλύπτονται όλοι οι μύθοι με αυτόν τον τρόπο. Για αυτό και κάποιους τους αντιλήφθηκα πολύ πρόσφατα. Την αλήθεια για το σαμποτάζ του Παπαδόπουλου στον Έβρο το 1965 και τη ζάχαρη στα ρεζερβουάρ των τάνκς, την έμαθα μόλις έναν χρόνο πριν να γράψω το βιβλίο. Πριν κάποια χρόνια κατάλαβα, επίσης, πως δεν είχε γράψει ποτέ ο Ρίτσος για τα «τανκς που χόρευαν στους δρόμους της Πράγας», ούτε ο Αθανασιάδης-Νόβας το περίφημο «Γαργάλα τα».
-Έχουν γίνει επίσημες κινήσεις από το υπουργείο παιδείας π.χ για να καταρριφθούν κάποιοι από τους μύθους όπως του κρυφού σχολείου ή τη θέση της εκκλησίας στην επανάσταση του 1821, ή δεν τα αγγίζουν αυτά και γιατί;
Το Κρυφό Σχολειό, για παράδειγμα, δεν διδάσκεται πια στα σχολεία. Όμως η εικόνα του κυριαρχεί. Ο πίνακας του Γκύζη σίγουρα υπάρχει σε αρκετά σχολεία, δάσκαλοι και δασκάλες πιθανότατα βάζουν ακόμη τα παιδιά να παίζουν το Κρυφό Σχολειό σε σκετσάκια στις σχολικές γιορτές στην 25η Μαρτίου. Πολλά πράγματα τα μαθαίνουμε, χωρίς να τα διδασκόμαστε επισήμως.
Οι αλλαγές στη μεθοδολογία της διδασκαλίας της ιστορίας στα σχολεία έχουν καθυστερήσει πολύ. Επί υπουργίας Γαβρόγλου είχε ετοιμαστεί ένα νέο πρόγραμμα. Θα ανέτρεπε το σύστημα με το οποίο μαθαίνουμε την ιστορία επί δεκαετίες. Αντί να ξεκινάμε από πίσω, από τον άνθρωπο των σπηλαίων και την μυθολογία, θα ξεκινούσαμε από τα πρόσφατα. Τα παιδιά θα άρχιζαν τη σχέση τους με την ιστορία, ερευνώντας την ιστορία της οικογένειάς τους και της γειτονιάς τους. Έτσι, ξεκινώντας από τα πιο οικεία, τα παιδιά θα αποκτούσαν μια πιο στιβαρή και ορθολογική σχέση με την ιστορία. Και σίγουρα, πιο ευχάριστη. Και θα απομακρύνονταν από τους μύθους, δεν θα τους είχαν ανάγκη. Το νέο σύστημα θα εφαρμοζόταν από το 2019, αλλά οι εκλογές ακύρωσαν την μεταρρύθμιση αυτή.
Πάντως, υπήρξε περίπτωση που το ένα υπουργείο συνέβαλε στην παύση ενός μύθου κι ένα άλλο στη διαιώνιση του. Πρόκειται για την περίφημη δήλωση του Τσώρτσιλ πως «Οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες». Το 2007 το υπουργείο Παιδείας σε δελτίο τύπου για την επέτειο της 28ης Οκτωβρίου ανέφερε πως η δήλωση ανήκε σε ένα άλλο πρόσωπο, τον Φίλιπ Μπέικερ, υπουργό του Τσόρτσιλ. Αλλά το 2010 του υπουργείο Εξωτερικών παρουσίασε βίντεο όπου ακουγόταν ο Τσόρτσιλ να εκφωνεί αυτή τη φράση. Επρόκειτο για πλαστή ηχογράφηση.
-Έψαξες για κάτι που σου είχε δόθεί η εντύπωση ότι ήταν μύθος και τελικά αποκαλύφθηκε ότι είναι αλήθεια;
Όχι, κάτι τέτοιο δεν υπήρξε.
-Έχεις δεχτεί αρνητικές κριτικές ή απειλές από “πατριώτες” για την αποδόμηση των εθνικών μας μύθων;
Ήδη στο facebook, στην σελίδα του Κέδρου, του εκδοτικού οίκου που έβγαλε τους Μύθους, έχω δει να συγκεντρώνονται κάποιες αντιδράσεις. Είναι αναμενόμενο. Όταν οι άνθρωποι βλέπουν να αμφισβητείται κάτι που γνωρίζουν για χρόνια -το έχουν ακούσει από δασκάλους, γονείς, δημοσιογράφους, πολιτικούς- και που το έχουν συνδέσει με την εθνική ταυτότητά τους, νιώθουν ότι δέχεται επίθεση η ίδια η ταυτότητά τους. Και δεν υπάρχει πιο σκληρή επίθεση από αυτήν στην ταυτότητα κάποιου. Επίσης, η εθνική ταυτότητά μας έχει μέσα της ως δομικό στοιχείο την αίσθηση της αδικίας. Και το αίσθημα της αδικίας είναι μια από τις δυνάμεις που κινητοποιούν τους ανθρώπους πιο πολύ από όλες. Όταν αυτά τα δύο συνδυάζονται, η επίθεση στην ταυτότητα και το αίσθημα της αδικίας, αναμενόμενο είναι οι άνθρωποι να αντιδρούν. Πρέπει να τους εξηγούμε. Με τρόπο που να ανοίγει τα αφτιά, όχι να τα κλείνει.
– Γιατί μισείς το “φιλότιμο” μας;
Υποψιάζομαι ότι αναφέρεστε σε κάτι που περιγράφω στο βιβλίο. Και χαίρομαι που το μελετήσατε ήδη, αυτό σημαίνει πως μάλλον διαβάζεται εύκολα. Έχει πολύ πλάκα το ότι έχουμε μάθει να θεωρούμε το «φιλότιμο» ως ένα αποκλειστικό χαρακτηριστικό των Ελλήνων και πως για αυτό είναι και μία λέξη που δεν μεταφράζεται σε άλλες γλώσσες. Και τελικά η αλήθεια είναι πως το «φιλότιμο» δεν ήταν τίποτε άλλο από τα χρήματα που έδινε στα χρόνια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ο νεοδιόριστος μητροπολίτης στον Πατριάρχη, ως αντίδωρο για την εκλογή του. Δεν ξέρω αν σήμερα «Ο Ρωμιός έχει φιλότιμο», όπως έλεγε η ομότιτλη ταινία. Αυτό που συνηθίζουμε να ονομάζουμε φιλότιμο, δηλαδή μια αίσθηση τιμής και κοινωνικής συνείδησης, συνήθως σχετίζεται με έναν συλλογικό και αλληλέγγυο τρόπο ζωής. Όσο αυτό υποχωρεί, όσο ο καθένας ασχολείται πια μόνο με τις προσωπικές υποθέσεις και τα συμφέροντά του, τόσο το φιλότιμο θαμπώνει.
***
O Σταύρος Παναγιωτίδης γεννήθηκε το 1982 στη Θεσσαλονίκη και ζει στην Αθήνα. Σπούδασε Κοινωνιολογία στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και έχει διδακτορικό στην Ιστορία. Είναι μέλος του Συνεργαζόμενου Επιστημονικού Προσωπικού στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο και επιστημονικός συνεργάτης του περιοδικού Hot Doc History. Έχει συγγράψει τον τόμο «Ιωάννης Καποδίστριας – Η προσωπικότητα και η διακυβέρνησή του», στη σειρά Η απελευθέρωση ενός έθνους – Από την επανάσταση των Ελλήνων στην ίδρυση του ελληνικού κράτους (εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα).
Από τις εκδόσεις Κέδρος κυκλοφορούν το μυθιστόρημά του Το κουρασμένο μέλι (2018) και η μελέτη του Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής Ιστορίας (2023).