σε ,

Ο Δρ. Ιωαννίδης έγινε ο ήρωας των συνωμοσιολόγων. Τι έχει όμως να τους πει;

Ο χαρισματικός, πολυσυζητημένος καθηγητής μιλά για όλα στο LIFO.gr, απ’ την αμφιλεγόμενη έρευνά του μέχρι τον Τσιόδρα

Ο Δρ. Τζον Ιωαννίδης

Παρότι δηλώνει πως η άγνοιά του είναι απέραντη, ο χαρισματικός καθηγητής Δρ. Τζον Ιωαννίδης μοιάζει, ακόμα και σήμερα, πολύ σίγουρος για τις απόψεις του. Καθώς όλοι οι επιστήμονες προσέγγιζαν με αβεβαιότητα το νέο φαινόμενο, αυτός έδειξε αποφασιστική σιγουριά, που ακόμα κι αν κάπου μοιάζει να διαψεύστηκε, δεν τον εγκαταλείπει λεπτό. Ακόμα και μετά τους -μέχρι στιγμής- 100.000 νεκρούς στις ΗΠΑ (τη στιγμή που η κοινή γρίπη σκοτώνει το χρόνο πολύ πολύ λιγότερους), θεωρεί πως δικαιώθηκε.

Στην ηλεκτρονική μας συνομιλία, αυτός απ’ την, έγκλειστη όπως τη χαρακτηρίζει Καλιφόρνια, κι εγώ απ’ την προσεκτικά ανοικτή Χαλκιδική (αναρωτιέμαι αν το ότι η Ελλάδα είναι πλέον ανοιχτή και σε καλύτερη μοίρα απ’ τις ΗΠΑ έχει σχέση με το πόσο άργησαν να πάρουν μέτρα εκεί) ο κ. Ιωαννίδης μου έδωσε πολύ ενδιαφέρουσες απαντήσεις, κάποιες σχετικές με την πρόσφατη έρευνα που συζητήθηκε στις ΗΠΑ.

ΗΠΑ: Η “καθησυχαστική” έρευνα του Ιωαννίδη για τον κορωνοϊό “χρηματοδοτήθηκε από ιδρυτή αερογραμμών”

Ντόμινο αντιδράσεων στην επιστημονική κοινότητα έχουν προκαλέσει οι διαρροές για έρευνα του Stanford που έλαβε μεγάλη δημοσιότητα τον Απρίλιο, καθώς πρότεινε πως ο κορωνοϊός είναι στατιστικά πολύ πιο ακίνδυνος από όσο εκτιμούν οι υγειονομικές αρχές που επιβάλλουν lockdown και περιορισμούς στα ταξίδια.

Σε κάποιες ερωτήσεις ένιωσα πως δεν απάντησε ακριβώς. Στην τελευταία διευκρινιστική ερώτηση, όταν (με αφορμή κείμενο του Ηλία Μόσιαλου) πιέζεται να απαντήσει για τα λανθασμένα νούμερα που είχε ισχυριστεί για τις ΗΠΑ, κάνει στροφή και αρχίζει να μιλάει για τα νούμερα παγκοσμίως. Η δε κάλυψη που δίνει σε Ντόναλντ Τραμπ και Μπόρις Τζόνσον -ότι τάχα δεν είχαν σωστά στοιχεία γι’ αυτό δεν πήραν καλύτερες αποφάσεις- μου έκανε αρκετή εντύπωση.

Κάτι πάντως που με ξένισε εκ των υστέρων, ήταν οι απαξιωτικές αναφορές του στο Buzzfeed News, το οποίο δημοσίευσε τις αποκαλύψεις του μάρτυρα δημοσίου συμφέροντος σχετικά με την έρευνα του Στάνφορντ. Τρεις φορές το αποκαλεί μειωτικά «κίτρινη ιστοσελίδα», πράγμα που σε καμία περίπτωση δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Η αλήθεια είναι πως το Buzzfeed News στα ελάχιστα χρόνια δημοσιογραφικής παρουσίας του έχει προβεί σε δεκάδες βαρυσήμαντες αποκαλύψεις και τα ρεπορτάζ του έχουν τιμηθεί με μερικά απ’ τα σπουδαιότερα δημοσιογραφικά βραβεία: το George Polk Award, το Sidney Award, το National Magazine Award και το National Press Foundation ενώ υπήρξε φιναλίστ και στα Pulitzer Prizes.

Μοιάζει ειρωνικό αλλά και άδικο να το απαξιώνει ένας τόσο ευγενής επιστήμονας που κατά τα άλλα τίμησε αδιαμαρτύρητα με την παρουσία του το FOX News, το πιο ρατσιστικό και κίτρινο κανάλι των ΗΠΑ, που τον έχει «κάνει Θεό».

Πάντως ο άνθρωπος που έχει γίνει -πιθανότατα άθελά του- ο ήρωας των συνωμοσιολόγων δίνει και μια πολύ ενδιαφέρουσα απάντηση στις περισσότερες γνωστές συνωμοσίες…

-Κύριε Ιωαννίδη, πριν καν γίνουν πολλές έρευνες, και πριν κάνετε εσείς τη δική σας, η αίσθησή σας ήταν πως ο ιός δεν θα ήταν ιδιαίτερα επικίνδυνος και στατιστικά μπορεί να κατέληγε σε φιάσκο. Πού το στηρίζατε; Έχει αλλάξει κάτι από τότε στην πεποίθησή σας αυτήν;

Μίλησα από νωρίς για φιάσκο δεδομένων, ότι δηλαδή αντιμετωπίζουμε ένα τεράστιο πρόβλημα αλλά τα δεδομένα μας είναι εντελώς αναξιόπιστα. Δείτε τη σημερινή μου συνέντευξη στο Βήμα της Κυριακής για να μην επαναλαμβάνομαι. Τα αρχικά μαθηματικά μοντέλα και οι προβλέψεις που κάνανε αποδείχτηκαν όντως αστρονομικά λάθος.

-Έκανε, μέχρι στιγμής, περισσότερο κακό ο Κορωνοϊός ή τα lockdown;

 Μάλλον το lockdown (ειδικά όσο παρατείνεται περισσότερο) στοιχίζει περισσότερες ζωές και χαμένα προσωπο-έτη ζωής από ότι ο ίδιος ο κορονοϊός. Δείτε προσεχή άρθρα μου στο British Medical Journal και στο Boston Review και την κατάθεσή μου στην αμερικανική γερουσία. Όμως μακάρι οι επιπτώσεις του lockdown να είναι βραχύβιες και όχι τόσο σοβαρές.

-Θεωρήθηκε πως πήγατε κόντρα στο ρεύμα. Πώς νιώσατε με την αμφισβήτηση που υπήρξε; Πιστεύετε πως αδικηθήκατε;

Ευχαριστώ όσους αμφισβητούν με επιστημονικά επιχειρήματα και εποικοδομητικά σχόλια. Όσοι αμφισβητούν με λάσπη, δεν βοηθάνε κανένα, ούτε καν τον εαυτό τους.

-Ταυτόχρονα όμως, η εξαιρετική σας φήμη στον τομέα σας αλλά και οι πιο «αρεστές», αισιόδοξες απόψεις σας σας κέρδισαν χιλιάδες οπαδούς. Στην Ελλάδα είστε πλέον σταρ. Αυτό πώς σας έκανε να νιώσετε;

Δεν υπάρχουν σταρ στην επιστήμη. Η έρευνα είναι μια συλλογική προσπάθεια.

-Εσείς δεν είστε συνωμοσιολόγος, όμως πολλοί Έλληνες, νεόκοποι φανατικοί οπαδοί σας, πιστεύουν ταυτόχρονα και σε αντικρουόμενες θεωρίες συνωμοσίας. Πχ. στο άρθρο μου για εσάς, το βρίσιμο που έφαγα συνοδευόταν συχνότατα από σχόλια του στυλ «Ο Ιωαννίδης είναι ήρωας. Ξεσκεπάζει την απάτη του ΠΟΫ και του Μπιλ Γκέιτς, ο ιός είναι ανύπαρκτος, το εμβόλιο υπάρχει ήδη, όλα έγιναν σε εργαστήριο» κλπ. Δηλαδή σάς αποδίδουν πράγματα που δεν είμαι σίγουρος πως ασπάζεστε, και για κάποιους το όνομά σας έγινε συνώνυμο με τον επιστήμονα που ξεσκέπασε και πολέμησε τα σχέδια της Νέας Τάξης Πραγμάτων για πλήρη έλεγχο των μαζών. Ποια η άποψή σας και, το σημαντικότερο, τι θα λέγατε σε αυτούς τους ανθρώπους;

Δεν πιστεύω σε θεωρίες συνωμοσίας. Απλώς ο κορονοϊός ήταν κάτι απρόβλεπτο, κάτι σαν ένας σεισμός που κανένας δεν τον κατασκεύασε. Φανταστείτε λοιπόν αυτόν τον σεισμό να χτυπάει το καζίνο του Μονακό: όλες οι μάρκες πέφτουν στο πάτωμα. Τώρα όλοι έχουν σκύψει και προσπαθούν να μαζέψουν όσες περισσότερες μάρκες μπορεί ο καθένας. Στο νέο τοπίο, που δεν σχεδιάστηκε, είναι αναπόφευκτο ότι πολλοί θα κυνηγήσουν να πάρουν περισσότερα και να υπερασπιστούν τα συμφέροντά τους. Σε τέτοιες συνθήκες, χρειαζόμαστε σύνεση, ομόνοια, και ανιδιοτέλεια, δεν είναι καιροί για μισαλλοδοξία, τυφλή οργή και έριδα.

-Διάβαζα σήμερα πως προς το παρόν το πείραμα της Σουηδίας μάλλον απέτυχε. Παρότι ήθελαν να υπάρξει ανοσία αγέλης, τα ποσοστά είναι μάλλον απογοητευτικά ενώ οι θάνατοι πολύ περισσότεροι από άλλες χώρες. Παράλληλα η ύφεση που θα υποστεί η Σουηδική οικονομία θα είναι οριακά λιγότερη απ’ την ελληνική – πράγμα που σημαίνει πως, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, δεν προστάτευσαν ούτε την οικονομία ούτε τους πολίτες τους. Ποια είναι η γνώμη σας σχετικά;

Θα πρέπει να δούμε μακροχρόνια τι θα συμβεί, είναι πάρα πολύ νωρίς για να πούμε ότι η Σουηδία πέτυχε ή απέτυχε. Βέβαια το «πείραμα» δεν το έκανε η Σουηδία αλλά οι χώρες με τον δρακόντειο εγκλεισμό, κάτι πρωτόγνωρο. Η θεωρία του εγκλεισμού και της επιπέδωσης της καμπύλης δεν υπόσχεται μείωση θανάτων. Απλώς μεταθέτει τους θανάτους αυτούς για αργότερα, ώστε να μην επιβαρυνθεί και καταρρεύσει το σύστημα υγείας από οξεία υπερφόρτωση. Κάποια στιγμή θα πρέπει να ανοίξεις και, αν η θεωρία ισχύει, θα πεθάνουν τότε όσοι είναι να πεθάνουν. Προσωπικά πάντως θεωρώ τη θεωρία επιπέδωσης της καμπύλης μάλλον άλλο ένα αποτυχημένο μαθηματικό μοντέλο. Π.χ. δεν λαμβάνει υπόψη εποχικότητα, ετερογένεια μίξης πληθυσμών (το μοντέλο του Marc Lipsitch π.χ. θεωρεί ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν ίση πιθανότητα να συναντήσουν όλους τους άλλους, πράγμα τελείως ανυπόστατο), πιθανότητα εγγενούς ανοσίας (δημοσίευση στο Cell δείχνει ότι 50-60% του πληθυσμού διαθέτει κάποια κυταρική ανοσία CD4 στον SARSCoV-2, πιθανόν από έκθεση σε κοινούς κορονοϊούς), και πολλές άλλες παραμέτρους που δεν γνωρίζουμε. Άρα κανένας δεν ξέρει αν, πότε και πόσο σκληρά θα χτυπήσει το δεύτερο κύμα. Στις περισσότερες χώρες οι προβλέψεις για κατάρρευση των νοσοκομείων από τεράστιο όγκο περιστατικών, όχι μόνο δεν επαληθεύτηκαν, αλλά τα νοσοκομεία μείνανε πρακτικά άδεια με συνέπειες και για τους ασθενείς (π.χ. ασθενείς με εμφράγματα δεν πήγανε στο νοσοκομείο, καρκινοπαθείς δεν θεραπεύτηκαν), αλλά και για τα νοσοκομεία που κινδυνεύουν με οικονομική κατάρρευση.

-Οι Μπόρις Τζόνσον και Ντόναλντ Τραμπ αρχικά έδωσαν βαρύτητα στην οικονομία και άργησαν να λάβουν μέτρα για την κοινωνική αποστασιοποίηση. Πιστεύετε πως αν δεν είχαν λάβει ποτέ, και είχαν συνεχίσει όπως αρχικά σκόπευαν θα ήταν καλύτερα; Κι επίσης μιας και είστε στις ΗΠΑ, ποια είναι η γνώμη σας για τη διαχείριση της πανδημίας απ’ τον Αμερικανό Πρόεδρο, αλλά και για τον κ. Τραμπ γενικότερα;

Είναι λάθος να μπλέκουμε την πολιτική με την επιστήμη, και να επαινούμε ή να κατηγορούμε πολιτικούς, όταν οι αποφάσεις πάρθηκαν με αναξιόπιστα δεδομένα στα τυφλά. Με βάση όσα ξέρουμε τώρα, το λάθος της Μεγάλης Βρετανίας, της Αμερικής, και της Σουηδίας ακόμα, αλλά και πολλών άλλων χωρών με δρακόντεια μέτρα εγκλεισμού ήταν ότι δεν προφυλάξανε επαρκώς γηροκομεία και νοσοκομεία, όπου συγχρωτίζονται εξαιρετικά ευάλωτα άτομα. Εκεί έγιναν οι εκατόμβες. Στη Νέα Υόρκη και στη Νέα Υερσέη μάλιστα στείλανε τους ασθενείς με κορονοϊό στα γηροκομεία. Είναι σαν να ρίχνεις δαυλί σε πυριτιδαποθήκη. Πρέπει όλο το προσωπικό σε ευαίσθητες δομές να ελέγχεται να να λαμβάνονται εκεί δρακόντεια μέτρα υγιεινής. Και οι ΗΠΑ και η Μεγάλη Βρετανία, χάσανε επίσης την αρχική μάχη των τεστ. Χώρες όπως η Ταϊβάν και η Ισλανδία που κάνανε εντατική χρήση τεστ από νωρίς, τα πήγανε άριστα. Χώρες που δεν κάνανε επιθετικά τεστ από την αρχή περιμένανε απλώς να είναι τυχερές και να μην δεχτούν ισχυρό επιδημικό κύμα.

-Πώς νιώθετε για τις διαδηλώσεις που έγιναν και συνεχίζουν να γίνονται στις ΗΠΑ από πολίτες που, με όπλα ενίοτε, απαιτούσαν να ανοίξουν ξανά τα πάντα, βασισμένοι εν μέρει και στις απόψεις σας;

Είμαι κατά της οπλοκατοχής και δυστυχώς μια από τις αρνητικές συνέπειες του lockdown είναι η κατακόρυφη αύξηση των πωλήσεων όπλων. Προέβλεψα από νωρίς ότι το lockdown με το να είναι μια τόσο τραυματική εμπειρία μπορεί δυστυχώς να πυροδοτήσει βία. Αυτό που βλέπετε σε αυτές τις διαδηλώσεις σε ανοιχτούς χώρους είναι το συμπλήρωμα της κατακόρυφης αύξησης οικογενειακής βίας και κακοποίησης παιδιών και συζύγων που συμβαίνει στον κλειστό χώρο. Η κατάσταση αυτή πλήττει την ψυχική υγεία και σε ατομικό και σε κοινωνικό επίπεδο.

-Θα ήθελα να μας διευκρινίσετε μερικά πράγματα για την πολυσυζητημένη έρευνά σας. Μου δόθηκε η εντύπωση πως την κάνατε σχεδόν με προαποφασισμένο σκοπό, πως θέλατε να επιβεβαιώσει τις απόψεις που είχατε εκφράσει νωρίτερα με το άρθρο σας. Τι ακριβώς έγινε με το κάλεσμα μέσω facebook για συμμετέχοντες και με τα ημέιλ που έστειλε η σύζυγος καθηγητή, τα οποία πιθανώς έφεραν περισσότερους εθελοντές που είχαν ήδη παρουσιάσει συμπτώματα; Η επιλογή του δείγματος μοιάζει να ήταν ακριβώς το αντίθετο του τυχαίου/αντιπροσωπευτικού…

Προσωπικά δεν είχα κάποιο αποτέλεσμα που να «προτιμούσα» να βγει. Αν η συχνότητα της λοίμωξης είναι μεγάλη, σημαίνει ότι η θνητότητα είναι μικρή και ο ιός είναι πολύ μεταδοτικός. Αν η συχνότητα είναι μικρή, σημαίνει ότι η θνητότητα είναι μεγάλη και ο ιός δεν είναι μεταδοτικός. Με ενδιέφερε, και με ενδιαφέρει, η αλήθεια, όποια να είναι αυτή. Ο σχεδιασμός της μελέτης με τη χρήση διαφήμισης στο Facebook είχε ακριβώς το σκοπό να διαδοθεί εκτενώς η πρόσκληση μέσω των κοινωνικών δικτύων από εκατοντάδες ή και χιλιάδες πολίτες – αυτό είναι απόλυτα θεμιτό, και ούτε μπορούμε, ούτε θέλουμε να ελέγξουμε τι θα γράψουν στα email τους όλοι αυτοί οι άνθρωποι. Μια από τους εκατοντάδες-χιλιάδες πολίτες ήταν σύζυγος ενός ερευνητή. Ο σύζυγός της δεν ήξερε τι έγραψε η γυναίκα του στις φίλες της ούτε φυσικά ζητήθηκε η έγκρισή του. Από πότε ένας σύζυγος ελέγχει και εγκρίνει τα email της γυναίκας του! Η μελέτη είχε προβλέψει ότι με τον μηχανισμό πρόσκλησης συμμετοχής που χρησιμοποιήσαμε μπορεί να προέκυπτε μεγαλύτερο ενδιαφέρον από άτομα κάποιων πλούσιων περιοχών, όπως και συνέβη. Για αυτό το λόγο, περιορίσαμε την συμμετοχή από αυτές τις περιοχές με βάση τον ταχυδρομικό τομέα, και επιπλέον χρησιμοποιήσαμε σταθμισμένα βάρη στην ανάλυση που στηρίζονταν στον ταχυδρομικο τομέα, το φύλο, και την φυλή ώστε να μετασχηματιστεί το σταθμισμένο δείγμα σε αντιπροσωπευτικό του πληθυσμού. Όπως και έγινε, δείτε την εργασία. Αναλύσεις που κάναμε ως προς την παρουσία συμπτωμάτων δείχνουν ότι δεν υπάρχει πρόβλημα υπερεκτίμησης, το αντίθετο μάλιστα, η λοίμωξη μπορεί να είναι ακόμα πιο συχνή, λόγω του γνωστού φαινομένου του υγιούς εθελοντού (healthy volunteer). Συνολικά, θεωρώ ότι χρησιμοποιήσαμε μια έξυπνη και αποδοτική μεθοδολογία της σύγχρονης επιδημιολογίας. Λυπάμαι που κάποιοι περιμένουν από το Twitter και κίτρινες ιστοσελίδες να κρίνουν τις μεθόδους σοβαρών ερευνητών – όλοι έχουν γίνει πλέον επιδημιολόγοι.

-Τονίσατε πως τα στοιχεία αφορούσαν μόνο τους πολίτες της συγκεκριμένης περιοχής. Είχε τελικά εκείνη η περιοχή τόσους περισσότερους ανθρώπους που νόσησαν απ’ ό,τι αλλού; Πώς γίνεται να ήταν τόσο υψηλό το ποσοστό εκεί αν η επιλογή του δείγματος ήταν τελείως αντιπροσωπευτική; Αυτό σε συνδυασμό με την αποχώρηση/ αποστασιοποίηση κάποιων ερευνητών με κάνει να αναρωτηθώ αν θεωρείτε, εκ των υστέρων, πως υπήρξαν κάποια λάθη στη μεθοδολογία.

Καμιά μελέτη από μόνη της, όσο άριστη και να είναι, δεν αποτελεί θέσφατο. Στην επιστήμη μαζεύουμε όλες τις μελέτες που έχουν γίνει και τις συγκρίνουμε και τις εξετάζουμε προσεκτικά. Σήμερα υπάρχουν πλέον δεκάδες μελέτες αντίστοιχες με τη μελέτη μας και συμφωνούν όλες ότι η λοίμωξη είναι πολύ πιο συχνή από ότι νομίζαμε. Τα αποτελέσματα της μελέτης της Σάντα Κλάρα βρίσκονται περίπου στη μέση, ανάμεσα στις άλλες μελέτες. Οι μελέτες αναμένεται να διαφέρουν για διάφορους λόγους. Π.χ. σε μια περοχή όπου γίνονταν πολλά τεστ όπως το Gangelt της Γερμανίας, τα περιστατικά που είχαν χαθεί ήταν μόλις 5 φορές περισσότερα από όσα είχαν καταγραφεί. Σε μια περιοχή όπως το Kobe της Ιαπωνίας όπου γίνονταν λίγα τεστ, τα περιστατικά που είχαν χαθεί ήταν 600 φορές περισσότερα από όσα είχαν καταγραφεί. Η Σάντα Κλάρα (50 φορές) είναι κάπου στη μέση ανάμεσα σε αυτά τα άκρα. Το περί «αποχώρησης/αποστασιοποίησης» ερευνητών είναι φτηνό μύθευμα. Στη μελέτη είμαστε 17 συγγραφείς και συμμετείχαν πάνω από 100 άλλα άτομα. Επιπλέον, εκτός από αυτούς, είχαμε επαφή με πολλούς άλλους επιστήμονες για να συζητήσουμε και να επικυρώσουμε τα αποτελέσματά μας, θέλαμε να περάσουμε τα αποτελέσματά μας από την κρίση πολλών, μια και ήταν τόσο πρωτοποριακά. Τα email που διαρρεύσανε αφορούν δυο ερευνητές αυτού του ευρύτερου συμβουλευτικού κύκλου, όχι ερευνητές του κεντρικού πρωτοκόλλου μας.

-Φανταζόσασταν πως κάποιοι θα χρησιμοποιούσαν τα αποτελέσματα της καθαρά τοπικής έρευνάς σας για να πείσουν τον κόσμο πως το ίδιο συμβαίνει παντού άρα ο ιός ήταν ακίνδυνος και οι καραντίνες έπρεπε να λήξουν; Πήρατε θέση εναντίον της συγκεκριμένης εκμετάλλευσης της έρευνάς σας από τρίτους που πιθανώς είχαν συμφέροντα;

Μα είναι αλήθεια ότι ο ιός είναι πολύ λιγότερο θανατηφόρος από ότι νομίζαμε, αυτή είναι πλέον και η επίσημη θέση του αμερικανικού CDC που υιοθετεί θνητότητα περίπου ίση με αυτή που βρήκαμε στη μελέτη της Σάντα Κλάρα (https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/planning-scenarios.html). Παρακαλώ σταματήστε να διαδίδετε τις αναξιόπιστες αρχικές εκτιμήσεις. Αν αυτές ισχύανε, η Ελλάδα θα έπρεπε να μείνει ακόμα κλειδαμπαρωμένη μέχρι το 2025. Ευτυχώς, για τον γενικό πληθυσμό, ο κίνδυνος είναι πολύ περιορισμένος, περίπου της τάξης του κινδύνου να οδηγείς το αυτοκίνητό σου από το σπίτι στο γραφείο. Αντιθέτως, σε συγκεκριμένες συνθήκες και χώρους ο ιός μπορεί να είναι καταστρεπτικός για ευπαθείς ανθρώπους: γηροκομεία, νοσοκομεία, προσφυγικές δομές, καταυλισμοί, καταφύγια άστεγων, εργασιακοί χώροι με μεγάλο συγχρωτισμό όπου εργάζονται φτωχοί άνθρωποι με παραμελημένη υγεία, κρουαζιερόπλοια με υπερήλικες. Ποτέ δεν θα συνιστούσα καρναβάλια, μεγάλα ιατρικά συνέδρια και γεμάτα γήπεδα. Όμως οι γενικευμένοι εγκλεισμοί και τα υπερβολικά μέτρα είναι λογικό να λήξουν, προσεκτικά φυσικά, με συνεχή επιδημιολογική επιτήρηση (κάτι που δυστυχώς δεν κάνουμε στην Ελλάδα), έλεγχο του ιατρικού προσωπικού και του προσωπικού γηροκομείων, και με προσοχή στην επάρκεια νοσηλευτικών κλινών στο σύστημα υγείας.

-Από τα επίμαχα email προκύπτει πως οι συγγραφείς της έρευνας αγνόησαν τις ενστάσεις δύο καθηγητών του πανεπιστημίου, που επιχείρησαν να διασταυρώσουν την ακρίβεια των τεστ αντισωμάτων που χρησιμοποιήθηκαν. Τελικά, οι καθηγητές αρνήθηκαν να συμπεριληφθούν στην λίστα των συνεργατών, καθώς είπαν ότι δεν μπορούσαν να επιβεβαιώσουν επαρκώς τα αποτελέσματα. Στην αναφορά σημειώνεται πως ο ιδρυτής της JetBlue κ. Νίλμαν «είναι πιθανό να χρησιμοποίησε οικονομικά κίνητρα για να διασφαλίσει την συνεργασία ενός εκ των επιστημόνων, που αρχικά είχε γράψει στα email ότι ανησυχούσε για την ακρίβεια των τεστ». Αν είχατε την ευκαιρία να ξανακάνετε την έρευνα θα κάνατε κάτι διαφορετικό σε σχέση με τα τεστ;

Σας απάντησα παραπάνω, πρόκειται για 2 ανάμεσα σε πάρα πολλούς εξωτερικούς ερευνητές με τους οποίους συζητούσαμε. Μάλιστα αν δείτε τις «ενστάσεις» που επικαλείται η κίτρινη ιστοσελίδα, η μια ερευνήτρια (μια επίκουρη καθηγήτρια) είπε ότι ανησυχεί ότι το τεστ δεν θα ανιχνεύσει κάποιους ασθενείς που έχουν μολυνθεί. Συμφωνώ απόλυτα, αλλά αν μη τι άλλο, αυτό σημαίνει ότι η συχνότητα της λοίμωξης στον γενικό πληθυσμό είναι ακόμα μεγαλύτερη από ότι υπολογίσαμε στη μελέτη μας και άρα η θνητότητα ακόμα μικρότερη! Άρα οι «ενστάσεις» της απλώς ενισχύουν τα ευρήματά μας. Ο άλλος ερευνητής (ένας αναπληρωτής καθηγητής) ανέπτυσσε ανεξάρτητα το δικό του τεστ και μάλλον πίστευε ότι τεστ αντισωμάτων δίνουν προσωπική πληροφορία ανοσίας. Αντιθέτως, η δικιά μας ομάδα τόσο στο πρωτόκολλο, όσο και στην πρόσκληση και στην πληροφορημένη συγκατάβαση των ασθενών είμασταν σαφείς ότι η μελέτη έχει σκοπό απλώς να βρει πόσο συχνή είναι η λοίμωξη στον πληθυσμό, και σε καμιά περίπτωση δεν θα πρέπει να θεωρηθεί ότι η παρουσία ή μη αντισωμάτων ισοδυναμεί με ανοσία σε ατομικό επίπεδο. Αν είχα την ευκαιρία να ξανακάνω την έρευνα, προσωπικά θα έκανα ότι έκανα. Στη μελέτη έχουμε συμπεριλάβει δεδομένα από 17 ανεξάρτητες επικυρώσεις σε συνολικά χιλιάδες αρνητικά και θετικά δείγματα ελέγχου που δείχνουν ότι το τεστ απέδωσε εξαιρετικά.

-Σε σχέση με την χρηματοδότηση του ιδρυτή της JetBlue, έχετε δώσει επαρκείς απαντήσεις σε σχέση με τον εαυτό σας, και προσωπικά τις θεωρώ πειστικές. Όμως ο ίδιος ο Νίλμαν είπε πως κάποιοι απ’ τους άλλους ερευνητές γνώριζαν για την εμπλοκή του στην έρευνα και πως επικοινωνούσε μαζί τους. Είθισται οποιοσδήποτε χρηματοδότης να επικοινωνεί άμεσα με τους ερευνητές ή/και να τάζει χρήματα ασκώντας πιέσεις όπως αυτές που έχουν αναφερθεί;

Ο Νίλμαν ποτέ δεν είχε επιρροή ή εμπλοκή πάνω στο σχεδιασμό της μελέτης, την ανάλυσή της ή την παρουσίαση των αποτελεσμάτων της. Στο σχεδιασμό και στην ανάλυση δεν παρενέβη. Τα αποτελέσματα τα διάβασε για πρώτη φορά όταν δημοσιεύτηκαν και μπορούσε να τα διαβάσει το ευρύ κοινό.

-Θα επιμείνω. Ο ίδιος ο Νίλμαν είπε πως κάποιοι απ’ τους ερευνητές γνώριζαν για την εμπλοκή του στην έρευνα και πως επικοινωνούσε μαζί τους. Είναι σύμπτωση πως επικοινωνούσε *μόνο* με αυτούς που διαφωνούσαν; Πώς γνώριζε πως διαφωνούσαν; Και τελικά είθισται οποιοσδήποτε χρηματοδότης να επικοινωνεί άμεσα με ερευνητές ή/και να τάζει χρήματα ασκώντας πιέσεις όπως αυτές που έχουν αναφερθεί; Πώς είστε τόσο σίγουρος πως αυτό δεν έγινε εδώ, απ’ τη στιγμή που και ο Νίλμαν αλλά και οι ερευνητές επιβεβαίωσαν πως υπήρξαν (ανάρμοστες) επικοινωνίες;

Ο Νίλμαν είπε ότι επικοινώνησε, όχι ότι είχε εμπλοκή. Η επικοινωνία από μόνη της ποτέ δεν είναι μεμπτή. Ο μέντοράς μου, φίλος και συνάδελφος στην Εθνική Ακαδημία, Τόνυ Φάουτσι, επικοινωνεί (και καλά κάνει) με εκατοντάδες επιχειρηματίες και άλλους ισχυρούς ανθρώπους. Σας απάντησα αυτό που έχει σημασία: αν είχε επιρροή ή εμπλοκή στο σχεδιασμό, ανάλυση και δημοσίευση της μελέτης – και δεν είχε. Καμία πίεση δεν ασκήθηκε και δεν υπήρχαν ανάρμοστες επικοινωνίες που να αφορούσαν τη μελέτη μας. Η ερευνήτρια που η κίτρινη ιστοσελίδα είπε ότι «διαφωνούσε» είναι η επίκουρη καθηγήτρια που δεν είναι μέλος της ομάδας μας, αλλά του ευρύτερου συμβουλευτικού κύκλου και η «διαφωνία» της, αν μη τι άλλο, ήταν ότι θεωρούσε ότι η λοίμωξη μπορεί να είναι ακόμα πιο συχνή (δηλαδή, με βάση τη «διαφωνία» της, η θνητότητα του ιού μπορεί να είναι ακόμα μικρότερη!).

-Σε τι φάση βρίσκεται η εσωτερική έρευνα του Στάνφορντ σχετικά με τους ισχυρισμούς του whistleblower; Ανησυχείτε καθόλου; Υπάρχει περίπτωση κάποιοι απ’ τους συνεργάτες σας να έκαναν κάτι που θα φέρει σε δύσκολη θέση εσάς ή/και το πανεπιστήμιο;

Τα περί whistleblower τα άκουσα για πρώτη φορά από την δημοσιογράφο της κίτρινης ιστοσελίδας, όχι από το πανεπιστήμιο. Έχω εμπιστοσύνη ότι το πανεπιστήμιο θα πράξει τα δέοντα. Δεν ξέρω αν θα κινηθεί νομικά εναντίον των λασπολόγων.

-Κάποιοι λένε πως η Ελλάδα τα πήγε καλά μέχρι στιγμής στη διαχείριση της πανδημίας. Ποια είναι η γνώμη σας; Θα συστήνατε κάτι διαφορετικό αν ήσασταν εσείς ο επικεφαλής της σχετικής επιτροπής στη θέση του κυρίου Τσιόδρα; Και πώς κρίνετε την παρουσία του τους τελευταίους μήνες;

Ο Σωτήρης Τσιόδρας είναι φίλος από παλιά, είμαστε μαζί στην ιατρική της Αθήνας στο ίδιο έτος. Κάναμε μάλιστα και ειδικότητα στο ίδιο πανεπιστημιακό νοσοκομείο στο Harvard. Είχα τελειώσει την ειδικότητα στο Harvard όταν με ρωτήσανε οι υπεύθυνοι του προγράμματος για αυτόν και έδωσα θερμότατη σύσταση να τον πάρουνε. Δεν το μετάνιωσα στο παραμικρό από τότε, ο Σωτήρης εξελίχτηκε σε εξαιρετικό λοιμωξιολόγο. Είναι άνθρωπος σεβαστικός και χαμηλών τόνων. Στην κρίση του κορονοϊού πιστεύω ότι έπραξε κατά συνείδηση κάτω από φορτισμένες συνθήκες. Ο γνώμες μου για την ανάγκη πιο εντατικής χρήσης τεστ (ακόμα περισσότερο στα αρχικά στάδια), ταχείας διαπίστωσης της συχνότητας της λοίμωξης στον πληθυσμό, συνεχιζόμενης επιδημιολογικής επιτήρησης, και ελέγχου του νοσηλευτικού προσωπικού και προσωπικού γηροκομείων είναι γνωστές. Όμως ό,τι έγινε στο παρελθόν ανήκει στο παρελθόν, καλό είναι να μην κατακρίνουμε, ίσα-ίσα πρέπει να ευχαριστήσουμε όσους έκαναν ότι μπορούσαν κάτω από συνθήκες αβεβαιότητας. Σημασία έχει από εδώ και πέρα να ξεφύγουμε από την επικράτεια του παράλογου και να αποφύγουμε τα δύσκολα.

– Πώς σας φάνηκε το πρωτοσέλιδο των New York Times με τα ονόματα νεκρών;

Συγκινητικό και συγκλονιστικό. Έχω γεννηθεί στη Νέα Υόρκη, οπότε για μένα είναι ακόμα πιο συγκλονιστικό.

– Στις ΗΠΑ επικεφαλής λοιμωξιολόγος είναι ο Άντονι Φάουτσι. Πώς θεωρείτε πως χειρίζεται τα πράγματα;

Ο Τόνυ Φάουτσι προσπάθησε για το καλύτερο. Πριν 24 χρόνια όταν ήμουν επιμελητής στα Εθνικά Ιδρύματα Υγείας, ήταν ο διεθυντής μου, έχουμε διατηρήσει πολύ καλή σχέση. Ήταν ήδη στην κορυφή της καριέρας του από τότε, διευθυντής του NIAID από το 1984. Το γεγονός ότι παραμένει στην ίδια διευθυντική θέση στα 80 του κάτι λέει, είναι ισχυρότατη προσωπικότητα. Την Παρασκευή που πέρασε μάλιστα δήλωσε ότι δεν μπορούμε να μείνουμε για πολύ σε κατάσταση εγκλεισμού, γιατί θα προκύψουν ανεπανόρθωτες βλάβες και σοβαρές συνέπειες – και για την υγεία. Ήξερε τι έλεγε.

-Πολλοί ανησυχούν πως τα ανοιχτά σύνορα για τους τουρίστες (χωρίς καραντίνες και ελέγχους) θα καταστρέψουν την σχετικά καλή πορεία της Ελλάδας. Εσείς τι πιστεύετε;

Είναι άγνωστο. Θέλω να πιστεύω ότι δεν θα συμβεί αυτή η καταστροφή, αλλά για να είμαστε βέβαιοι χρειαζόμαστε επιδημιολογική επιτήρηση με συνεχή πληθυσμιακή δειγματοληψία. Αλλιώς πηγαίνουμε στα τυφλά πάλι, περιμένοντας να συνεχίσουμε να είμαστε τυχεροί. Το πρόβλημα με τον κορονοϊό είναι ότι όταν χτυπάει προκαλεί ταχύτατα επιδημικά κύματα, μπορούν να περιγραφούν σαν το οξύκογχο καπέλο της μάγισσας. Αν περιμένουμε να βλέπουμε να έρχονται βαριά άρρωστοι και νεκροί, θα είναι αργά, το κύμα θα έχει ήδη διαδοθεί. Μια μελέτη στο Μιλάνο πρόσφατα ανακοίνωσε ότι στις 21 Φεβρουαρίου που διαγνώστηκε ο πρώτος ασθενής, περίπου 5% των αιμοδοτών Μιλανέζων είχαν ήδη μολυνθεί.

-Πώς είναι η κατάσταση τώρα στην «έγκλειστη» Καλιφόρνια; Και πώς είναι η καθημερινότητά σας;

Μουντή από τον εγκλεισμό, παρά τον πανέμορφο καλιφορνέζικο ήλιο.

-Ετοιμάζετε κάποια νέα έρευνα;

Πολλές. Παλεύω συνεχώς με την απέραντη άγνοιά μου, έχουμε πολλά να μάθουμε ακόμα.

-Από τις απαντήσεις σας για την έρευνα αλλά και το άρθρο σας έχω την εντύπωση πως δεν νιώθετε την ανάγκη για κάποιου είδους αυτοκριτική, και πως δεν θα αλλάζατε τίποτα. Μου δίνετε την εντύπωση πως δεν αφήνετε ούτε μια πιθανότητα να έχει γίνει κάποιο λάθος, πόσο μάλλον να το έχετε κάνει εσείς.

Σας παραθέτω κάτι που διάβασα μόλις απ’ τον καθηγητή Ηλία Μόσιαλο και νομίζω πως σας αφορά:

«Θυμήθηκα τις δηλώσεις πολιτικών και επιστημόνων στις ΗΠΑ πριν από μερικούς μήνες (μερικοί δεν παραδέχονται ούτε και τώρα το λάθος τους και λένε ότι άλλοι έκαναν λάθος εκτιμήσεις). Είπαν τότε ότι η νέα νόσος είναι μια απλή γρίπη η ότι θα έχει ως αποτέλεσμα λιγότερους θανάτους από τη γρίπη.

Ενδεικτικά τότε αναφέρθηκαν ότι η γρίπη ευθύνεται για 30,000-70,000 θανάτους κάθε χρόνο στις ΗΠΑ. Οι θάνατοι από Covid-19 είναι μέχρι στιγμής περίπου 100,000 παρά τη λήψη σημαντικών μέτρων. Ποιος όμως είναι ο πραγματικός αριθμός θανάτων εξαιτίας της γρίπης στις ΗΠΑ;
Το CDC εκτίμησε ότι την περίοδο 2013-2019 ο αριθμός θανάτων ήταν μεταξύ 23,000 και 61,000 ετησίως. Ο αριθμός όμως των δηλωμένων θανάτων ήταν μεταξύ 3,448 και 15,620.

Οι θάνατοι όμως από Covid-19 δεν βασίζονται σε εκτιμήσεις όπως αυτοί της γρίπης αλλά σε πραγματικές καταγραφές. Επίσης είναι πιθανό να υπάρχει σημαντική υποεκτίμηση των θανάτων επειδή στις ΗΠΑ δεν κάνουν πολλά τεστ, αλλά ταυτόχρονα τα τεστ που χρησιμοποίησαν τους πρώτους μήνες είχαν ένα υψηλό ποσοστό ψευδώς αρνητικών αποτελεσμάτων.

Είναι φανερό ότι η νόσος του Covid-19 δεν είναι μια απλή γρίπη. Όσοι δε ενδιαφέρονται για τις επιπτώσεις της απλής γρίπης σε σχέση με αυτές του κορωνοιού ας κάνουν μια μελέτη καταγραφής των πραγματικών θανάτων από τη γρίπη. Είναι εξαιρετικά απίθανο να είναι 6 φορές περισσότεροι από αυτούς που καταγράφονται επίσημα. Ακόμη και αν ισχύει αυτό και πάλι η νόσος του Covid-19 έχει πολύ μεγαλύτερη θνητότητα σε σύγκριση με αυτή της γρίπης.» Πώς το σχολιάζετε;

Σας είπα ότι παλεύω συνεχώς με την απέραντη άγνοιά μου, τι άλλο να πω. Ο συνάδελφος Ηλίας Μόσιαλος με έχει καλέσει να κάνω του χρόνου την πλέον τιμητική ετήσια διάλεξη στο τμήμα του στο Λονδίνο. Όταν υπάρχει μεταξύ μας αλληλοσεβασμός, γιατί θέλετε να τσακωθώ μαζί του με το ζόρι, δεν βλέπω να με αναφέρει ονομαστικά στο σχόλιο, και δεν συνηθίζω να σχολιάζω σχόλια Facebook (δεν έχω καν λογαριασμό). Τα έχω πει πολλές φορές και αποτελούν τετριμμένες επιδημιολογικές γνώσεις. Εξαρτάται τι θέλει να συγκρίνει κανείς. Σε συνολικό αριθμό θανάτων παγκοσμίως η ινφλουένζα σκοτώνει περίπου 300.000-700.000 ανθρώπους το χρόνο (σε κακές χρονιές ξεπερνάνε το εκατομμύριο), ο κορονοϊός μέχρι τώρα σχεδόν 350.000. Από εκεί και πέρα ο κορονοϊός και η ινφλουέντζα είναι διαφορετικοί ιοί και έχουν διαφορετικό επιδημιολογικό αποτύπωμα. Από χώρα σε χώρα οι συγκριτικοί αριθμοί διαφέρουν. Επίσης η ινφλουένζα οδηγεί συνολικά μάλλον σε περισσότερα χαμένα προσωπο-έτη ζωής από τον κορονοϊό γιατί σκοτώνει περίπου 30.000 (10.000-90.000) παιδιά το χρόνο παγκοσμίως.  Αντιθέτως, ο κορονοϊός κάνει θραύση σε νοσοκομειακές λοιμώξεις και γηροκομεία, ενώ η ινφλουένζα περιορίζεται σε αυτές τις συνθήκες γιατί έχουμε συνήθως εμβολιαστική κάλυψη του προσωπικού. Έχουν χιλιοειπωθεί αυτά.

*ΔΕΙΤΕ ΕΠΙΣΗΣ:

Γιατί οι αποκαλύψεις για τον καθηγητή Ιωαννίδη του Στάνφορντ είναι τόσο ανησυχητικές

ΠΩΣ ΣΟΥ ΦΑΝΗΚΕ?

6
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ

Παρακαλούμε Συνδεθείτε για να σχολιάσετε
νεότερα παλαιότερα δημοφιλέστερα
Μέλος
Soren

Φοβερή συνέντευξη , τον στριμωξες για τα καλά! Στο μόνο που διαφωνώ είναι η γνώμη σου για το BuzzFeed. Πόσο πιο clickbait άρθρα πρέπει να έχει δηλαδή για να χαρακτηριστεί κίτρινος τύπος ?

skeletor
Μέλος
skeletor

Δεν είμαι λοιμωξιολόγος και δεν μπορώ να κρίνω σε επιστημονικό επίπεδο την έρευνα ή τις απόψεις του κ. Ιωαννίδη. Μπορεί να έχει δίκιο και η αποτυχία της Σουηδίας, για παράδειγμα, να ήταν, όπως λέει, ότι «δεν προφυλάξανε επαρκώς γηροκομεία και νοσοκομεία, όπου συγχρωτίζονται εξαιρετικά ευάλωτα άτομα». Φαντάζομαι ότι η ιστορία θα δείξει αν θα επιβεβαιωθεί. Αν έχει δίκιο εικάζω ότι θα έχουμε δραματική αύξηση θανάτων στις χώρες που σταδιακά αίρεται το Lockdown, όπως ο ίδιος πάλι λέει.

Πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη πραγματικά.

Lucky
Μέλος
Lucky

“Σε συνολικό αριθμό θανάτων παγκοσμίως η ινφλουένζα σκοτώνει περίπου 300.000-700.000 ανθρώπους το χρόνο (σε κακές χρονιές ξεπερνάνε το εκατομμύριο), ο κορονοϊός μέχρι τώρα σχεδόν 350.000”
Ο άνθρωπος έχει οχυρωθεί πίσω από τη γνώμη του και αρνείται να παραδεχτεί ότι έκανε λάθος.
Ο κορονοϊος έχει σκοτώσει 350.000 ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ LOCKDOWN.

Maria300
Μέλος
Maria300

Αποφάσισα σήμερα να παραβώ τις αρχές μου και να ασχοληθώ με micropragmata. Αναρωτιέμαι πόσο ικανότητα χρειάζεται για να διαστρεβλωθεί πλήρως η πραγματικότητα και η προσφορά ενός ανθρώπου ΚΟΡΥΦΑΙΟΥ παγκοσμίως από όσους είτε δεν γνωρίζουν είτε – κάτι που είναι ακόμη χειρότερο – δεν γνωρίζουν πως δεν γνωρίζουν. Αναφέρομαι στον «σχολιασμό» της μελέτης που προσυπογράφει ο Γιάννης Π.Α. Ιωαννίδης και αποτέλεσε ευκαιρία για «δημοσιογραφικό πάρτι». Μερικές ερωτήσεις: Πότε υπήρξε αμφισβήτηση της μελέτης από τον Καθηγητή Τσιόδρα; Από πού προκύπτει πως τα αποτελέσματα της μελέτης προέκυψαν κατά τέτοιο τρόπο ώστε να ικανοποιηθεί ο δήθεν χρηματοδότης της μελέτης ιδιοκτήτης αεροπορικής εταιρείας; Μήπως αμφισβητείται… Διαβάστε περισσότερα »