Άρης Δημοκίδης
Διαβάζοντας τα «Πατημένα Τριάντα», το πρώτο μυθιστόρημα που έγραψε ο Μιχάλης Νταγγίνης και έκανε ήδη δεύτερη έκδοση, σκέφτηκα πως πολλοί θα ταυτιστούν με (τουλάχιστον) έναν απ’ τους ήρωες. Συναντώντας τον στην Θεσσαλονίκη, αναρωτήθηκα καταρχάς πώς του ήρθε η έμπνευση για το βιβλίο…
«Για καιρό ένιωθα ότι φωλιάζει μέσα μου έναν συνονθύλευμα από όνειρα, ματαιώσεις, εικόνες, φαντασιώσεις και ανησυχίες, προσωπικές και κοινωνικές», μου λέει. «Όμως δεν ήξερα εάν και πότε αυτό το φορτίο θα βγει προς τα έξω, ούτε τι μορφή θα έχει. Κάποια στιγμή ένιωσα μία απόλυτη – μεταφυσική σχεδόν – ανάγκη να εκφράσω τον εσωτερικό κόσμο μου. Δεν ήξερα πού θα με πάει, η πλοκή στηνόταν αυθόρμητα, την ανακάλυπτα καθώς έγραφα, θαρρείς και σκάβω σε ένα τούνελ. Δεν νομίζω ότι μπορώ να σχεδιάσω την πλοκή εξ αρχής. Έχω την ανάγκη να βιώσω τους ήρωές μου και τις μεταξύ τους αλληλεπιδράσεις. Αυτοί μου αποκαλύπτουν τον δρόμο, κι εγώ (κατά)γράφω.»
-Ο τίτλος “Πατημένα Τριάντα” κουβαλάει έναν σχεδόν σωματικό ήχο – σαν να πατάς απότομα γκάζι ή σαν να σε πατάει μια πραγματικότητα. Γιατί επέλεξες αυτό το ηλικιακό ορόσημο ως τον κεντρικό πυρήνα του βιβλίου σου;
Ο τίτλος με ταλαιπώρησε πολύ (γέλια). Ήθελα κάτι υπαινικτικό και αποκαλυπτικό ταυτόχρονα, αποφεύγοντας λέξεις που χρωματίζουν το έργο ή υποδεικνύουν μια συγκεκριμένη οπτική. Έτσι διάλεξα το ηλικιακό ορόσημο το οποίο συνδέει τους πέντε πρωταγωνιστές. Η δεκαετία των τριάντα σηματοδοτεί τη μετάβαση στην κανονική ενήλικη ζωή. Είναι, θα έλεγα, μια υπαρξιακή μετάβαση. Την ανεμελιά των εικοσικάτι διαδέχεται η σταδιακή επικράτηση των «πρέπει», του ζυγίσματος των επιλογών, της ανάγκης για σταθεροποίηση. Και ο τρόπος που βιώνεται αυτή η μετάβαση σε συνθήκες πολλαπλών κρίσεων είναι ιδιαίτερος. Σαν να βάζεις μπρος για μια μεγάλη διαδρομή, χωρίς καύσιμα.
-Κάθε ήρωάς σου έχει τη δική του διακριτή φωνή. Πώς επέλεξες τους τύπους ανθρώπου για τους οποίους γράφεις;
Ξεκίνησα από έναν, έπειτα ήρθε ο δεύτερος και … γίναμε πέντε (γέλια). Αρχικά δεν είχα ιδέα πόσους πρωταγωνιστές θα είχε η ιστορία. Σχεδόν αμέσως, όμως, ένιωσα την ανάγκη της εξιστόρησης μέσα από διαφορετικές οπτικές γωνίες. Το άπλωμα σε πέντε πρόσωπα δίνει στο βιβλίο τον αέρα «συλλογικής αυτοβιογραφίας» για τις γενιές που μεγάλωσαν (και μεγαλώνουν) εν μέσω κρίσεων. Οι εξελίξεις περιγράφονται και βιώνονται μέσα από τα μάτια τους – εξ ου και η αλήθεια είναι πολλές φορές παραμορφωμένη.
Κάθε χαρακτήρας αντιπροσωπεύει έναν ανθρωπότυπο της γενιάς του, όμως θα ήταν άδικο να τους εγκλωβίσω σε δύο τρεις χαρακτηρισμούς. Διότι δεν πρόκειται για καρικατούρες. Είναι όντα ζωντανά, με αντιφατικές πτυχές, με το φως και το σκοτάδι τους, όπως όλοι μας. Εξ ου και πάρα πολλοί αναγνώστες μού λένε ότι στις σελίδες του βιβλίου αναγνωρίσανε τον εαυτό τους ή άλλους γύρω τους. Αυτό που διακρίνει τους πέντε, πάντως, είναι η «φτιαξιά» τους ως αφετηρία: κάποιοι είναι ακραία φιλόδοξοι (σε διαφορετικές κλίμακες: η φιλοδοξία του Νικήτα π.χ. διαβρώνει εντελώς τις ηθικές του αντιστάσεις, ενώ η αντίστοιχη της Δάφνης την εξωθεί στη -νόμιμη- εργασιακή εξάντληση), άλλοι πιο συνεσταλμένοι, κάποιοι έχουν έντονη σεξουαλικότητα, άλλοι είναι πιο συντροφικοί, κάποιοι μεγάλωσαν με γονείς απόντες, άλλοι με γονείς ασφυκτικά παρόντες κ.ο.κ.
-Ως δικηγόρος φαντάζομαι ότι είσαι καλός στο λέγειν, όμως πώς κατόρθωσες να διαχωρίσεις την δικηγορίστικη φωνή (που είναι πιο ξύλινη συνήθως), απ’ τη συγγραφική σου;
Η επαφή με τον νομικό λόγο έχει ένα μεγάλο καλό και ένα μεγάλο κακό. Το καλό είναι ότι αποκτάς αντίληψη του αφηγηματικού «χώρου». Σχεδόν αυτομάτως γράφεις δομημένα, δεν χάνεσαι στον ωκεανό των λέξεων. Στις υποθέσεις τους, εξάλλου, οι δικηγόροι «σκηνοθετούν» τα πραγματικά δεδομένα. Το ίδιο κάνουν και οι συγγραφείς.
Το κακό είναι ότι η νομική γλώσσα έχει ένα στάνταρ καλούπι, που καλείσαι να σπάσεις ώστε να απελευθερώσεις την αφηγηματική σου φωνή. Υπάρχει όμως κι ένα βαθύτερο πρόβλημα: στη νομική επιστήμη, δουλειά σου είναι να βρεις απαντήσεις σε ερωτήματα. Αυτό δεν είναι καλός σύμβουλος στη λογοτεχνία. Δεν είναι δουλειά του συγγραφέα να υποδεικνύει απαντήσεις, δεν γράφει μανιφέστο ούτε δοκίμιο. Δουλειά του είναι, για να δανειστώ τον ορισμό του Κούντερα, να εξερευνήσει την ανθρώπινη ύπαρξη μέσα από τα πειραματικά εγώ των ηρώων του, γεννώντας ενδιαφέροντα – κι ανοιχτά σε ερμηνείες – ερωτήματα.
-Στα 20 τους, οι περισσότεροι ελπίζουν ότι στα 30 θα έχουν λύσει το στεγαστικό μας, θα έχουν την τέλεια καριέρα και μια τακτοποιημένη ζωή. Οι ήρωές σου πόσο ανώμαλα προσγειώνονται σε σχέση με τις νεανικές τους προσδοκίες;
Στις δικές μας γενιές, μεγαλώσαμε λίγο πολύ σαν CEO του εαυτού μας: κάνε δεύτερη γλώσσα, μπες στο πανεπιστήμιο, δούλεψε και θα πλουτίσεις. Καθαρόαιμος ατομικισμός με την προσδοκία της εγγυημένης επιτυχίας. Αυτό υποσχόταν το Greek dream μέχρι το 2009. Και ξαφνικά, η κρίση μάς τράβηξε το χαλί κάτω απ’ τα πόδια και πέσαμε. Έκτοτε ψάχνουμε τρόπο να σηκωθούμε, όμως δεν ξέρουμε ούτε μάθαμε το πώς. Τα εργαλεία που αναπτύξαμε ως πιτσιρίκια ήταν κατάλληλα για τις χρυσές εποχές, δεν βοηθάνε στις συνθήκες της πτώσης. Οι ήρωες του βιβλίου προσπαθούν να σηκωθούν, νιώθουν ότι κινούνται, πολλές φορές όμως αυταπατώνται: αυτό που εκλαμβάνουν ως κίνηση είναι τελικά βύθιση σε κινούμενη άμμο.
-Χρησιμοποιείς τα πραγματολογικά στοιχεία επιδέξια. Μίλησέ μας λίγο για το πώς έμπλεξες όσα ζήσαμε (απ’ το Δημοψήφισμα μέχρι τον covid και πάει λέγοντας) στην πλοκή σου;
Αφηγούμαι την ιστορία πέντε προσώπων στην Ελλάδα των διαδοχικών κρίσεων, με επίκεντρο την Αθήνα. Η πόλη λειτουργεί σαν έκτος πρωταγωνιστής, όπως είπε ο Γιάννης Παπαδόπουλος από τα Νέα και μου άρεσε ιδιαίτερα. Δεν μπορεί να αφαιρεθεί η Αθήνα από την ιστορία, διότι τότε θα μιλάμε για ένα άλλο βιβλίο. Τα πολιτικά και κοινωνικά βιώματα της εποχής είναι το «χαλί» πάνω στο οποίο εκτυλίσσεται η μυθοπλασία. Δεν έρχονται στο προσκήνιο, ούτε εκφράζονται οι θέσεις μου για τα πράγματα. Είναι το καζάνι μέσα στο οποίο μαγειρεύεται η ζωή των πρωταγωνιστών.
Πόσο δύσκολο είναι για έναν συγγραφέα να γράφει για σοβαρά, σχεδόν τραυματικά βιώματα -μιας γενιάς, διατηρώντας μια ανάλαφρη, σαρκαστική ματιά;
Δυσκολεύομαι να καταλάβω τι προσφέρει ένα έργο που μεταφέρει σε όλη τη ζοφερή της κυριολεξία μία θλιβερή κατάσταση ή μία τραυματική εμπειρία. Το φίλτρο του σαρκασμού είναι ένα παιγνιώδες, και βαθιά αισιόδοξο, κλείσιμο του ματιού. Όσο στραβά κι αν έχουν γίνει τα πράγματα, πρέπει να μπορούμε να γελάμε και να οργιζόμαστε. Κάθε ανελεύθερο καθεστώς φαντασιώνεται ιδανικά να καταπνίξει την οργή και το χιούμορ. Αυτά τα δύο συναισθήματα είναι για μένα πηγή έμπνευσης και δημιουργικό καύσιμο.
-Πόσος «Μιχάλης» κρύβεται στις σελίδες;
Μακριά από μας η αυτομυθοπλασία (γέλια). Με ενδιαφέρει η εστίαση σε νέους ανθρώπους που ψάχνουν τον βηματισμό τους, δεν έχω αυτοβιογραφική τάση (με εξαίρεση το κεφάλαιο «Γερμανία»). Αναπόφευκτα όμως υπάρχω κι εγώ, ως τριαντάρης και κάτι. Επίσης, κάποια στοιχεία μου είναι σκορπισμένα αφετηριακά σε μερικές/ους από τους πέντε χαρακτήρες. Ο τρόπος όμως που τα στοιχεία αυτά μεταβολίζονται, είναι αποκλειστική υπόθεση του καθενός πρωταγωνιστή. Δεν κρύβεται ο εαυτός μου πίσω από τους πρωταγωνιστές. Τους ακούω προσεκτικά, αφήνοντας να μου ανοιχτούν χωρίς να τους κρίνω. Δεν αξιώνω να με ακούσουν καθόλου.
-Η γενιά των “Πατημένων Τριάντα” μοιάζει να ζει μέσα στα social media και τα dating apps. Πώς επηρεάζει αυτή η ψηφιακή καθημερινότητα τις ανθρώπινες σχέσεις στο βιβλίο σου;
Η ψηφιακή ζωή, πολλές φορές ανταγωνιστική προς την αναλογική, είναι οργανικό στοιχείο της ζωής των ηρώων μου. Ενυπάρχει ως κομμάτι της καθημερινότητάς τους. Δεν μου αρέσει να κουνάω το δάχτυλο και να κραυγάζω «να, ορίστε ένα πρόβλημα». Εξάλλου, υπάρχει μια τραγική ειρωνεία που έχει τη σημασία της: ο Νικήτας, εντοπίζοντας το πρόβλημα του εθισμού του στα social media, αποφασίζει να διαγράψει μια νέα, λιγότερο ψηφιακή πορεία ζωής, η οποία τελικά αποδεικνύεται ολέθρια…
-Αν έπρεπε να απομονώσεις μία μόνο σκηνή ή έναν διάλογο από το βιβλίο που συμπυκνώνει απόλυτα το τι σημαίνει να είσαι “τριάντα και κάτι” σήμερα, ποιος θα ήταν αυτός;
Δυσκολεύομαι να διαλέξω, γιατί το βιβλίο λειτουργεί συνολικά σαν ένα μωσαϊκό της αίσθησης που σού αφήνει να τριανταρίζεις στην Ελλάδα από το 2015 ως και σήμερα. Την πιο στερεοτυπική, πάντως, εκδοχή των τριάντα τη βιώνει ο Θέμης:
Ήταν τριαντάρης και απογοητευμένος. Βασικά, το ότι έκλεισε τα τριάντα ίσως να μην ήταν και εντελώς άσχετο με την ψυχική του κατάσταση. Τα τριάντα είναι η πραγματική έναρξη της ενήλικης ζωής· η ηλικία που σου ψιθυρίζει αγχωτικά «ώρα να σοβαρευτείς». Μέχρι τότε, είσαι είκοσι κάτι, όπως είκοσι κάτι ήσουν και φοιτητής, που το θέμα της ηλικίας δεν σε αφορούσε καθόλου. Τα πρώτα «–άντα» όμως είναι μια νέα πίστα. Είναι η δεκαετία στην οποία κατά κανόνα αποκτάς την ιδιότητα του γονιού και του συζύγου. Η δεκαετία που τα φοιτητικά πάρτι γίνονται γλέντια σε γάμους φίλων σου που εύχονται «και στα δικά σου», πριν ξεκινήσουν οι βαπτίσεις των παιδιών τους. Δεν είσαι πλέον παιδί και μάλλον παύεις να νιώθεις. Τα λάθη δεν συγχωρούνται εύκολα. Πρέπει να βάζεις ξυπνητήρι κάθε πρωί και να σκέφτεσαι διπλά αν θα πιεις ποτάρες με την παρέα το βράδυ (η οποία πλέον κανονίζει όλο και σπανιότερα), επειδή αύριο η μέρα θα ’ναι μαρτύριο. Οι διακοπές μετράνε πολύ περισσότερο απ’ ό,τι παλιά […]. Τον αυθορμητισμό των είκοσι κάτι διαδέχεται ένα προσεκτικότερο ζύγισμα της κάθε επιλογής. Απ’ τα τριάντα και μετά πρέπει να ’χεις βάλει σε μια τάξη τη ζωή: να βρεις σταθερή δουλειά με προοπτική, σύντροφο με προοπτική. Γενικά, η προοπτική φοριέται πολύ σαν λέξη στα τριάντα […]
-Κλείνοντας το βιβλίο, τι συναίσθημα θέλεις να αφήσεις στον αναγνώστη;
Το αναγνωστικό βίωμα είναι καθαρά υποκειμενικό και απολύτως ισότιμο με οποιουδήποτε άλλου αναγνώστη ή και του συγγραφέα. Η γεύση που αφήνει το βιβλίο σε όσους το διαβάζουν είναι προϊόν ζύμωσης με την κοσμοθεωρία και τα βιώματά τους. Έχω ακούσει πολλές διαφορετικές ερμηνείες, και αυτό με ανακουφίζει. Όπως και το ίδιο το κείμενο, έτσι και ως Μιχάλης, δεν δικαιούμαι να υποδείξω τον τρόπο πρόσληψης του έργου από τους αναγνώστες.
-Μαθαίνω ότι το βιβλίο διαβάζεται πολύ. Πώς είναι για έναν πρωτοεμφανιζόμενο συγγραφέα να κάνει σχεδόν κατευθείαν νέα έκδοση;
Η πρώτη έκδοση των δύο χιλιάδων αντιτύπων εξαντλήθηκε σε ενάμιση μήνα. Είναι κάτι που δεν περίμενα. Όταν το έμαθα, 7 το πρωί, έζησα το καλύτερο ξύπνημα της ζωής μου (γέλια). Τα βιβλία ρίχνονται σε έναν ωκεανό χιλιάδων τίτλων· κάθε χρόνο εκδίδονται πάνω από δύο χιλιάδες μυθιστορήματα. Μόνο τα χέρια των αναγνωστών μπορούν να τα σώσουν πριν βουλιάξουν στη λήθη. Νιώθω τυχερός, αλλά και ανακουφισμένος. Διότι η όποια αποδοχή του κοινού σημαίνει πως έχουμε ανάγκη να συνδεθούμε, να εξωτερικεύσουμε όσα λιμνάζουν εντός μας, και έτσι το μυθιστόρημα γίνεται ένα πεδίο νοερής μας συνάντησης.